Problem von Anonym - 25 Jahre

Diskriminierung an meiner Uni - Teil 2

Hallo!

Danke für die erste Antwort.

Erstmal was zum Studienfach: du hattest angemerkt, dass ich vor 2 Jahren Physik studiert habe. Das Studium habe ich bereits hinter mir und jetzt habe ich im Master in die angewandte Richtung gewechselt. Ich habe zwar ein Jahr trotzdem Rückstand im Vergleich zur Regelstudienzeit. Na und ? Ich bin froh, dass ich mein Studium überhaupt durchgezogen habe. Meine Sorgen sind die Benachteiligung von Männern.

Die ganze Thematik Mann oder Frau, Ausländer oder Deutscher, Schwul oder nicht schwul, lesbisch oder nicht lesbisch, homo oder hetero, das ist in meinen Augen einfach nur eine Form der Klassengesellschaft. Man versucht, bestimmte Gruppen anders zu behandeln, damit sie gleich werden. Und vielleicht gibt es ja doch einen Unterschied zwischen Frauen und Männern in den Interessen. Es interessieren sich vielleicht einfach nicht so viele Männer für Erzieher-Berufe und nicht so viele Frauen für technische Berufe. Jeder soll das mache was er möchte. Es sind nicht alle Männer, die nur nach Geld studieren, sondern manche Männer werden auch Erzieher, weil sie es interessiert, da könnte ich einige Beispiele zu nennen.

Du schreibst "Es gibt immer noch Mittel und Wege, selbst neben bevorzugten Frauen zu einem Job zu kommen:". Ich denke das trifft es ganz gut. Als Mann hat man vielleicht ne Chance, aber eine geringere Chance als eine Frau. Das ist genau der springende Punkt. Das hat für mich erstmal nichts damit zu tun, dass Frauen in technischen Fächern automatisch die Besseren sind als Männer.

Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Masse" jetzt nicht automatisch alle Männ. Ingenieure und mit "Klasse" nicht automatisch alle Weibl. Ingneieure meinst.
Wenn der Frauenanteil gering ist, dann sind es trotzdem nicht zwangsläufig "Die Besten". Dann könnte man im Umkehrschluss sagen, dass Männer die besten Erzieher sind, denn dort sind Männer ja auch unterrepräsentiert. Wenn Männer sowieso schon ungern diese unterbezahlte und frauendominierte Tätigkeit machen, dann müssten die Männer, die sich dafür entscheiden ja erst recht die Besten sein. Das sind sie aber nicht. Kein Geschlecht ist automatisc besser oder schlechter in einer Sache als das Andere, auch nicht zwangsläufig bei bestimmten Quoten. Zudem werden die Männer in Erzieherberufen nicht bevorzugt behandelt, so wie es die Frauen in den Ingenieursberufen werden heutzutage mit einer Quote. Ich glaube auch nicht, dass männliche Erzieher sich ihren Beruf ausgesucht haben weil sie nicht wussten was sie sonst machen wollen.

Die Absolventenzahlen in technisdhen Fächern haben ungefähr das gleiche Geschlechterverhältnis wie die Anfängerzahlen. Frauen und Männer die diese Fächer studieren sind also etwa gleich gut in diesen Fächern. Trotzdem gibt es natürlich viele Frauen die besser sind als ein bestimmter Mann und im Umkehrschluss auch einige Männer die vielleicht auch etwas besser sind als eine bestimmte Frau, so denke ich zumindest.


Zum Kantinenthema: du stimmst zu, dass es gerechtfertigt ist, dass Frauen zuerst in die Kantine gehen, weil sie belästigt werden könnten. Grundätzlich kann ich das verstehen. Trotzdem gibt es auch viele Fälle, in denen mal Männer von Frauen belästigt werden, nur das ist halt genau so ein Tabuthema. Es geht mir auch nciht darum, wie viel mir die Frauen wegessen, es geht mir ums Prinzip. Man muss die Sache auch mal objektiv betrachten: die Frauen haben von 12-15 Uhr zeit und die Mänen von 13-15 Uhr, also nur 2 statt drei Stunden. Wenn die Privatsphäre der Frauen so wichtig ist, warum teil man es dann nicht 50 - 50 auf ? Warum sagt man dann nicht dass Frauen und nur Frauen von12-14 und Männer, aber dann eben auch nur Männer von 14-16 ? Dann würden zwar immer noch 80 prozent männer die gleiche zeit wie bloß 20 prozent frauen haben, aber allein das wäre schon ein Stück gerechter.
Punkt Belästigung: dass ich hier ein Thema anspreche, was alle Männer betrifft, weil ich mich diskriminiert fühle, sei mal mir mal zugestanden. Ich habe als Mann noch nie eine Frau belästigt, aber wurde in der Schule schon oft von Mädchen belästigt. In der Pause immer vor mir aufgebaut und mich nicht rausgelassen. Damit meine ich jetzt nicht im Studium sondern früher in der Schule. Das kann man vielleicht nicht direkt vergleichen, weil Männer im Durchcschnitt ja auch stärker sind. Aber ich habe es noch nie erlebt, dass in einer Kantine übermäßig viele Frauen belästigt werden. Meist sitzen doch Frauen und Männer gemeinsam am Tisch und unterhalten sich nett, gerade unter vernünftigen jungen Menschen kann ich mir eine Belästigung heutzutage nur schwer vorstellen. In unserer großen Mensa klappt das zumindest wunderbar. Und genau deshalb gehe ich eben auch in die große Mensa und nicht die von unserem Fachbereich. Ich glaube, die haben das wegen der Frauenförderung so eingerichtet und nicht wegen Belästigung, nur wollen sie dies eben einem Mann nicht ins Gesicht sagen. Ich habe auch nichts gegen Frauen direkt, aber durch Diskriminierung wird schon ein Hassgefühl einfach geschürt, was ich auch selbst ungerne habe.
Wenn es vorkommt, dass Frauen durch Männer belästigt werden, dann kann ich verstehen wenn dann solche Zeiten eingerichtet werden. Wenn das einfach so gemacht wird unter dem Vorwand, dass die Frauen belästigt würden, dann habe ich dafür allerdings wenig Verständnis. Sowas habe ich früher in der Kantine, wie sie früher für beide Geschlechter gleich geöffnet war, nie erlebt oder gesehen, und damals bin ich oft dort hin gegangen.
Das Thema Diskriminierung ist für auch mich in der Öffentlichkeit ein absolutes Tabu-Thema. Ich spreche das Thema öffentlich nicht an, nur in Foren/Kummkerkasten oder bei Leuten die ich wirklich gut kenne. Dementsprechend verstehe ich mich auch mit meinen Kommilitonen gut, wenn ich in die große Mensa gehe, wie es ein teil meiner männlichen Kommilitonen übrigens aus dem gleichen Grund tut wie ich.


Ich hatte noch einen anderen Punkt in meinem Post angesprochen:

Im Jahr 2012 waren 87 prozent der ingenieur-absolventen männlich. Aber zu der Zeit haben Autohersteller 40 Prozent ihrer neuen Stellen schon mit Frauen besetzt, wegen der Frauenquote. Die galt ja intern schon in vielen Firmen. Das bedeutet: 13 prozent frauen kriegen 40 prozent stellen und 87 prozent männer kriegen 60 prozent stellen.

Es geht dabei nicht um die Verhältnisse der Anfängerzahlen, sondern um die Absolventen. Hier sind 87 Prozent der Absolventen männlich und 13 Prozent der Absolventen weiblich. Verstehst du was ich meine ? Und ich glaube nicht, dass die 13 Prozent weibliche Absolventen im Jahr 2012 alle besser waren als die 87 Prozent männlichen Absolventen. Ich glaube, dass die weiblichen Absolventen genauso gut waren wie die männlichen Absolventen. Deshalb würden ihnen auch die entsprechenden Stellen in diesem Verhältnis zustehen: 87 zu 13. Es handelt sich ja nicht um die Studienanfänger, sondern um die Absolventen, also um die Leute, die das Studium bereits hinter sich haben. Das ist eben der Unterschied zwischen Chancen- und Ergebnisgleichheit den ich angesprochen habe. Die Chancengleichheit ist doch nicht mehr gegeben, wenn 13 Prozent 40 Prozent der Stellen kriegen. Das ist dann Ergebnisgleichehit oder soll zumindest dahin wirken.

Du schreibst, du bist selbst Ingenieur. Was würdest du denn denken, wenn jetzt einer hergehen würde und sagen würde: du darfst jetzt nicht in die Kantine, ist nur für Frauen, weil wir mehr Frauen im Aufsichtsrat haben wollen. Die Männer dürfen sich erst eine Stunde später dazu setzen. Bei gleicher Schließzeit für beide geschlechter wohlbemerkt. Oder was würdest du dir denken wenn du sehen würdest, dass du als Mann nicht auf die Weihnachtsfeier darfst ? Nur für Frauen. Es geht dabei nicht um meine Lieblingsspeisen. Es geht einfach nur darum, dass es total ungerecht ist. Ich habe kein Problem damit, wenn nur noch 1 Lieblingsspeise da ist, eine Frau vorzulassen wenn sie diese unbedingt haben will, das kannst du mir gerne glauben.

Gegen Frauen selbst habe ich nichts. Es wird aber durch diese Diskriminierung ein Hass auf Frauen auf jeden Fall begünstigt.
Ich spreche hier eine Diskriminierung an, das hat nichts damit zu tun, dass man von Natur aus etwas gegen das andere Geschlecht hat.
Ich habe schonmal an meiner Uni ein Programmierpraktikum betreut, in dem auch Frauen saßen. Denen habe ich kostenlose Nachhilfe gegeben, immer mal wieder im Anschluss an das Praktikum. Aber das habe ich nicht gemacht, weil ich was gegen Frauen habe. Frauenförderung ist schön und gut und ich unterstütze Frauen auch wo ich nur kann, aber es muss doch trotzdem gerecht zugehen.

Zu meinem Bekannten:
mein Bekannter hat mir, wie ich es auch in meinem Post erwähnt habe, gesagt, dass die Dame sich unmöglich benommen hat. Das hat für mich dann auch nichts mit Unterdrückter Minderheit zu tun. Sie hat sich laut meinem Bekannten unmöglich benommen, weil sie sich ihrer Jobgarantie als Frau sicher war. Sie wusste, dass sie gar nicht rausfliegen konnte, hat total respektlos mit dem Ausbilder gesprochen. Das hat er mir erzählt. Hätte er da auch "eine bessere Entscheidung nie treffen können ?". Ich gehe mal davon aus, dass die Person mit dem Werksrealschulabschluss sich vernünftig benommen hat und dir Respekt entgegengebracht und nicht sich da hingefläzt hat nach dem Motto "musst mich ja eh nehmen, gibt ja hier ne quote". Genau so hat mein Kollege es mir beschrieben.

Du bist schon lange im Berufsleben und siehst vielleicht die Aufsichtsräte, und da stimme ich dir auch zu, da müssen Frauen mehr vertreten sein. Deshalb denken die Männer, die schon lange im Job sind, dass Frauen überall benachteiligt wären. Wenn du das ganze jetzt mal aus der Perspektive eines Absolventen betrachtest heute. Wenn dann überall steht "Frauen bevorzugt", dann ist das keineswegs mehr eine Benachteiligung der Frauen, sondern umgekehrt.

Wie viel Diskriminerung soll denn jetzt noch stattfinden ? Das hat sich bei uns alles so entwickelt. Und demnächst dürfen die Männer gar nicht mehr in die Kantine ? Das entwickelt sich ja alles noch weiter. Es ist objektiv betrachtet einfach nicht mehr gerecht.

Warum ist es gerecht, wenn die 13 Prozent weibliche Absolventen 40 Prozent der Stellen reserviert kriegen, und dementsprechend mit der ersten Bewerbung eingestellt werden, wohingegen die 87 Prozent männliche Absolventen 60 Prozent der Stellen reserviert kriegen ?

gruß

Bernd Anwort von Bernd

Gleich zu Beginn: Du hast ein feedback bekommen, das es sich lohnt, durchzulesen:

http://mein-kummerkasten.de/323039/Feedback-Diskriminierung-an-deiner-Uni.html

Hier ein weiteres lesenswertes feedback für Dich:

http://mein-kummerkasten.de/323196/Diskriminierung-an-meiner-Uni-Teil-2.html


Hallo Unbekannter,

Du hast Sorge, keine Arbeitsstelle bei einem Autobauer zu bekommen. Das habe ich kapiert.
Und Du versuchst das mit Biegen und Brechen auf eine Frauenquote zu schieben, durch die Du Deiner Chancen beraubt wirst.
Nun schreibst Du:
"Ich habe zwar ein Jahr trotzdem Rückstand im Vergleich zur Regelstudienzeit. Na und ? Ich bin froh, dass ich mein Studium überhaupt durchgezogen habe."
Das Problem, den Wunscharbeitsplatz zu bekommen ist aber in erster Linie damit verbunden, dass Du dem Arbeitsmarkt derzeit überhaupt nicht zur Verfügung stehst. Da nützt alle "Hochrechnung" nichts:
Wenn Du nicht Lotto spielst, kannst Du den Jackpot nicht knacken! So einfach ist das! Und genau so solltest Du Dein "verlorenes Jahr" sehen:
Du hast Möglichkeiten verzockt, die so nie wieder kommen!
Du hast nicht nur die Quotenfrauen im Wettkampf um die ersten Arbeitsplätze im Nacken, sondern auch sämtliche G 8 - Abiturienten und Knaben ohne die allgemeine Wehrpflicht: die hinter Dir kamen, haben bereits aus diesen zwei Gründen ganze 2 Jahre "Wettbewerbsvorteil" vor Dir!
Es sind also insgesamt ganze 3 Jahre, die Du hinter denen fertig wirst, die mit G 8 und ohne Wehrpflicht ihr Studium direkt und ohne Verzögerungen absolviert haben! Das ist das komplette Studium bis zum Bachelor (Komisch, dass Dich das so unberührt lässt!)
Die Arbeitsplätze, die in den drei Jahren vergeben worden sind, werden erst in etwa 40 Jahren wieder vakant. Ob mit oder ohne Frauenquote!
Für alle in meinem Jahrgang, die einen Beruf ergreifen wollten, der nicht "Männerdomäne" war, war eine Ungleichbehandlung auch damals schon gegeben. Schon Jahrzehnte vor einer Quotenfrau:
Eigentlich wollte ich Lehrer werden. Wir mussten uns "hinten anstellen", weil wir Bundeswehr damals unbedingt als Männerdomäne halten wollten: Wehrpflicht waren 18 (später 15) Monate, die unsere Mädels uns im Studium und damit mit dem Abschluss im Voraus waren.
Komisch, dass wir das damals nicht als diskriminierend angesehen haben.
Du schreibst:
"Man versucht, bestimmte Gruppen anders zu behandeln, damit sie gleich werden. Und vielleicht gibt es ja doch einen Unterschied zwischen Frauen und Männern in den Interessen."
Das denke ich nicht. Es geht nicht darum, die Menschen "gleich zu machen", sondern darum, sie "gleich zu behandeln"!
Es sind ja nicht nur dumme Sprüche, dass Frauen in der selben Position lange Zeit wesentlich schlechter bezahlt wurden als ihre männlichen Kollegen.
Und es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass viele Arbeitgeber sich bei der Einstellung einer Frau immer auch unterschwellig gleich die Gedanken machen, wie es dann ist, wenn die Mitarbeiterin schwanger wird.
Offiziell darf das zwar kein Hinderungsgrund bei einer Anstellung sein. Finanziell ist das über die Umlagen, die sowieso jeder Unternehmer zahlen muss mehr oder weniger gedeckelt, aber der Aufwand zur Freihaltung des Arbeitsplatzes ist halt schon oft unausgesprochen das Zünglein an der Waage, wenn sich gleich geeignete Bewerber verschiedenen Geschlechts um eine Stelle bewerben.
Oder glaubst Du das nicht?
Wie kommt man als Gesetzgeber an tausenden von Klagen vorbei, die abgelehnte weibliche Bewerber darum anstrengen, weil sie als "gleich geeignet" dann doch das Nachsehen hinter einem Mann haben?
Richtig! Indem man den Arbeitgebern eine Quote aufs Auge drückt, die da aussagt: versuch es erst gar nicht! Du kommst nicht darum herum! Und nun (mit Quote) hast Du nur noch die Möglichkeit, Dir hierbei dann wirklich die besten Bewerber/innen auszusuchen.
Was sagt uns das im Umkehrschluss?
Wenn Du nun überhaupt Opfer der Quotenregelung bist, sind es nicht die Quotenfrauen, die Dich im Augenblick vielleicht den Arbeitsplatz kosten, sondern es ist die bornierte Weigerung der Arbeitgeber in der Vergangenheit, die immer wieder auch zu krassen Ungleichbehandlungen geführt hat.
Du schreibst:
" Das hat für mich erstmal nichts damit zu tun, dass Frauen in technischen Fächern automatisch die Besseren sind als Männer."
Das meine ich auch nicht. Aber ähnlich wie in Deinem Beispiel mit den Männern, die sich für Pflege- oder Erziehungsberufe interessieren, denke ich, dass die, die sich für einen Beruf interessieren, der als "eher unspezifisch" für das eigene Geschlecht angesehen wird, es oft sehr viel bewusster entscheiden, als ein 08 -15 Kandidat.
Es gibt halt Männer, die denken, sie seinen die geborenen Ingenieure, weil sie schon mal irgendwo was rumgeschraubt haben. So nach dem Motto: "Technik ist Männersache! Ich bin ein Mann! Folglich muss es ja wohl auch etwas für mich sein?!"
Tja :-) Und dann kommt die technische Mechanik. Und Stochastik. Und lauter so Kram, der nix mit Schrauben zu tun hat.
Ohne Witz: ich habe einmal einen hochbezahlten Ingenieur kennen gelernt, der Oberbauleiter bei einer Baufirma war und keinen Schimmer von Prozentrechnung hatte. Der hat seiner Firma Verluste verursacht, weil er nicht wusste, dass man, wenn man 10 % aufschlägt, vom Ergebnis nicht 10 % abziehen darf, wenn man wieder bei den ursprünglichen 100 % landen will.
Und ich hatte eine Auszubildende (Kauffrau), die nach der Ausbildung ihr Fachabitur nachmachte und dann Wirtschaftsingenieurwesen studierte.
Nach einem knappen Jahr wusste sie mehr über Elektrik, als ihr Freund, der gelernter Elektriker war.

Was ich also wohl meine: wenn es im gesamten Technikbereich 20 % Frauen und 80 % Männer versuchen, dann glaube ich, dass von den 20 % Frauen am Ende etwa 95 % das Studium mit einem zumindest durchschnittlichen Ergebnis schaffen.
Bei den 80 % Männern bin ich mir sicher, dass davon etwa 25 % abbrechen oder das Studienfach wechseln. Und von den restlichen 75 % werden noch einmal etwa 30 % den Bodensatz der unterdurchschnittlichen Abschlüsse ausmachen.

Wohl gemerkt: nicht weil ich meine, dass Frauen per se technisch besser sind als Männer! Aber die, die in den technischen Beruf wollen, tun sich schwerer mit der Entscheidung. Aber wenn sie sich entschieden haben, sind Frauen sowieso meist konsequenter als Männer.
Und das gilt umgekehrt wohl auch für männliche Erzieher! Ja, das denke ich schon auch: sie sind nicht von vornherein besser als Frauen!
Aber wenn sie es sich bewusst ausgesucht haben (es also nicht nur Notlösung ist, um überhaupt etwas zu bekommen), dann wissen solche Menschen genau, was sie wollen und was sie erwartet!

Bei dem Thema "Kantine" hast Du sicherlich in dem Punkt Recht, dass es keinen Grund gibt, warum Frauen insgesamt eine Stunde länger dort bleiben können. Also die Aufteilung in: eine Stunde Frauen, eine Stunde gemischt und eine Stunde Männer fände ich gerechtfertigt. Nur hast Du vorher nicht so argumentiert!
Wenn Du den ganzen anderen Kram aus Deiner Argumentationskette rauslässt. So dass nicht zuerst der Eindruck entsteht, dass Du Frauen per se eigentlich an den heimischen Herd ketten, oder wenn nötig gerade noch Hauswirtschaft studieren lassen willst. (Aber nicht kochen, weil das ja eine Männerdomäne ist, sobald mehr als die Familie bekocht wird?).
Dann kann dieser eine Punkt sicherlich einmal vorurteilsfrei dem Studentenwerk geschildert oder in der Fachschaft / AStA diskutiert werden.
Wer weiß: vielleicht ist es für einige Studentinnen ja auch gar nicht so prickelnd, ohne männliche Begleitung auf eine Weihnachtsfeier zu gehen? Hast Du Dir schon mal überlegt, dass der ganze Krampf (also die überzogene Umsetzung einer an sich vernünftigen Förderung) an der Uni vielleicht noch nicht einmal von den Frauen selbst so gewünscht sein könnte?
Dass vielleicht eine fehlgeleitete Verwaltung erst einmal zumindest die Interessen derer anhören sollte, die sie vertreten?
Ist es möglich, dass bei Dir ein Feindbild aufgebaut wird, das nicht einmal die bevorzugten Frauen in dieser Form so wollen?
Kann das sein, dass solch ein unvoreingenommenes Gespräch "miteinander" schon mit den ersten vorwurfsbeladenen Bemerkungen unmöglich wird? Kann es sein, dass es auch Frauen gibt, die sich vielleicht sogar durch die Bevorzugung, die sie an der Uni bekommen, dauern dem Zwang ausgesetzt fühlen, sich verteidigen zu müssen? Für eine Sonderbehandlung, die sie vielleicht selber nicht initiiert haben und nicht wünschenswert finden?
Du schreibst:
"Im Jahr 2012 waren 87 prozent der ingenieur-absolventen männlich. Aber zu der Zeit haben Autohersteller 40 Prozent ihrer neuen Stellen schon mit Frauen besetzt, wegen der Frauenquote. Die galt ja intern schon in vielen Firmen. Das bedeutet: 13 prozent frauen kriegen 40 prozent stellen und 87 prozent männer kriegen 60 prozent stellen."

Jetzt lasse das mal an einem Beispiel nachrechnen:
Wenn es beispielsweise 100 Bewerber und 100 freie Stellen bei den Autobauern mit Quotenregelung gäbe .......... :-)

Merkst Du etwas? Die ganze prozentuale Betrachtung geht komplett ins Leere. Weil natürlich die 13 Frauen nicht je 3,08 Stellen bekommen (was dann in Summe 40 % wären). Und weil nicht alle Bewerber so verbohrt sind, unbedingt Autos bauen zu wollen (was bedeutet, dass es neben den 100 freien Stellen dort auch noch welche in anderen Branchen gibt, für die sich nach Deiner Rechnung kein Schwanz interessiert).
Es ist also zudem nicht korrekt, den prozentualen Anteil der Gesamtabsolventen mit der prozentualen Verteilung der offenen Stellen nur einer Branche von potentiellen Arbeitgebern zu vergleichen. Zumindest gehört dazu eine Angabe, wie viele der Absolventen ihre Zukunft in anderen Branchen gesucht und gefunden haben.
Bei allem Prozentjonglieren setzt Du nämlich zwei Größen absolut: Männer und Automobilhersteller.
Beide sind nicht der Mittelpunkt des Universums, um den sich alles dreht!

Zu Deinem Bekannten und der Azubi schreibst Du:
"Genau so hat mein Kollege es mir beschrieben."

Sicherlich gibt es in jedem Geschlecht Menschen, die sich nicht benehmen können. Dazu will ich eigentlich auch weiter nichts schreiben. Nur gebe ich zu bedenken, dass wir immer alles in dem Licht sehen, dass die Brille die wir uns aufsetzen,uns zu sehen erlaubt.
Und wenn das Azubiest einfach eine rotzfreche Göre ist, die sich nicht zu benehmen weiß. Und wenn Dein Bekannter und Du die "Diskriminierungsbrille" auf habt, dann ist es klar wie Kloßbrühe, in welchem Licht ihr solche Menschen sehen müsst!


In Summe habe ich das Gefühl, dass Du es Dir neben dem unsachgemäßen Umgang mit der Prozentrechnung auch sprachlich etwas zu leicht machst, wenn Du von einer Tabuisierung des Themas redest und damit eigentlich nur den Umstand meinst, dass Deinen Anschauungen nicht in dem Maße zugestimmt wird, wie Du es Dir erträumen würdest.

Viele Grüße

Bernd